• Коллеги, по техническим причинам новый адрес нашего Форума https://kubar.SU

Госдума возложила вину за Катынскую трагедию на Сталина

Помор

Advanced Member
Регистрация
31 Мар 2009
Сообщения
494
Реакции
4,865
Зная, что поморы большей частью были старообрядцами, и увидев, что человек с ником Помор выложил книгу про старообрядческие кресты, я сделал вывод, что наш Помор потому выложил эту книгу, что данная тема ему особенно близка в силу того, что его предки могли быть старообрядцами. По-моему, все вполне логично.
А по моему нет. Я выкладывал и статью о крестах из илимских некрополей, эта тема мне близка, но среди моих предков не было гробовщиков или могильщиков ;)
Для общего развития. Я уже намекал, что помор не значит старовер, как и не каждый старовер живет на севере. :)
Поясняю в цифрах. В середине 19 века в Архангельской губернии на 226 тыс.человек православных приходилось 10.6 тыс старообрядцев. Такая пропорция даже названия значительной недостойна. Впрочем, м.б. у нас разное понятие о большинстве.
З.Ы. Я не пользуюсь викпедией и Вам не советую.
 
Последнее редактирование:

Petrovich79

Member
Регистрация
8 Дек 2008
Сообщения
421
Реакции
970
А по моему нет. Я выкладывал и статью о крестах из илимских некрополей, эта тема мне близка, но среди моих предков не было гробовщиков или могильщиков ;)
Для общего развития. Я уже намекал, что помор не значит старовер, как и не каждый старовер живет на севере. :)
Поясняю в цифрах. В середине 19 века в Архангельской губернии на 226 тыс.человек православных приходилось 10.6 тыс старообрядцев. Такая пропорция даже названия значительной недостойна. Впрочем, м.б. у нас разное понятие о большинстве.
З.Ы. Я не пользуюсь викпедией и Вам не советую.
Честно говоря, не понимаю, почему такое обсуждение с попытками выставить меня дураком вызвало мое ошибочное отнесение предков Помора к староверам. Да, я ошибочно решил, что ув. Помор из староверов, и что? Не надо понимать мою ссылку на выложенную книгу буквально. Если, например, я интересуюсь погребениями катакомбной культуры, то это не значит, что я активно копаю курганы. Просто Ваш интерес к старообрядчеству в совокупности с ником привел меня к такому выводу.
Ув. Помор, я не говорил, что именно Вы пользуетесь Википедией. Просто Вы восхищались озвученной другим человеком информацией, которая содержится в Википедии. Я просто хотел, чтобы все видели не отдельный кусок, выдернутый из контекста, а всю совокупность сведений.
Похоже, дискуссия принимает нелицеприятный оборот. Отдельные лица начинают применять запрещенные приемы: пытаются цепляться к моим словам, которые вообще никакого отношения к настоящей теме не имеют, и в целом, переходят на личности. Посему у меня пропадает желание принимать участие в таком балагане. Более того, я убедился, что вопрос Катынской трагедии перешел из области научной дискуссии, целью которой является установление истины, в вопрос веры. Так что смысла в дальнейшей дискуссии я не вижу.
 
Регистрация
25 Мар 2009
Сообщения
553
Реакции
1,025
Странно получается. Вы говорите, что немцы люди пунктуальные, но при этом советская комиссия во главе с Бурденко обнаружила у трупов вещи, относящиеся к 1941 г. Что-то не вяжется в Вашей версии...
Еслю люди пунктуальны, это не значит, что они не могут проколоться.

И потом, закон больших чисел в действии- слишком много было трупов, вот что-то и просмотрели.

Отдельные лица начинают применять запрещенные приемы: пытаются цепляться к моим словам, которые вообще никакого отношения к настоящей теме не имеют, и в целом, переходят на личности.
Ну если правила дискуссии устанавливаете вы, то это уже не дискуссия получается.
Лично я ничего предосудительного не вижу, мы не институт благородных девиц, чтобы друг перед другом(или не друг перед не другом) расшаркиваться. Может кто-нибудь что-то резкое и сказать(в данном случае написать).
 
Последнее редактирование:

Petrovich79

Member
Регистрация
8 Дек 2008
Сообщения
421
Реакции
970
Лично я ничего предосудительного не вижу, мы не институт благородных девиц, чтобы друг перед другом(или не друг перед не другом) расшаркиваться. Может кто-нибудь что-то резкое и сказать(в данном случае написать).
Принимается. Готов продолжать дискуссию дальше.
Итак, Вы утверждаете, что труположение ровными рядами не характерно для братских могил НКВД. Вы можете подтвердить это ссылками на источники?
 
Последнее редактирование:

FRG

Advanced Member
Регистрация
26 Мар 2009
Сообщения
541
Реакции
1,912
Ну в общем нишли виновных - как всегда на все случаи и на все времена!
Да нет конечно, их никто ни в чём не обвиняет... просто эти люди в то время фактически руководили страной. Как-то так вот совпало...:D:D:D;)
 
Регистрация
25 Мар 2009
Сообщения
553
Реакции
1,025
Итак, Вы утверждаете, что труположение ровными рядами не характерно для братских могил НКВД. Вы можете подтвердить это ссылками на источники?
Да, именно так. Как я уже отмечал выше, на основании источника на письменном носителе, сканировать и выкладывать в открытый доступ который у меня нет никакого желания.:(
Кроме того добавлю, что участвовал в свое время во вскрытии и перезахоронении братских могил НКВД, но конечно не в Катыни.

И вообще, в целом пожалуй соглашусь, что дискуссия на тему ,кто положил поляков в Катынском лесу, не имеет в данной теме смысла.
Потому что есть две версии (уже вышеописанные), есть сторонники и той и другой. Признание Госдумы особо ничего не изменило, потому что думающие люди конечно же понимают: политика и истина это разные вещи. Истиной всегда можно пожертвовать в угоду конъюктуре и политическим интересам.:(
 

Petrovich79

Member
Регистрация
8 Дек 2008
Сообщения
421
Реакции
970
Как я уже отмечал выше, на основании источника на письменном носителе, сканировать и выкладывать в открытый доступ который у меня нет никакого желания.
Ну Вы же наверняка в ВУЗе курсовые писали... Не надо ничего сканировать и выкладывать. Просто дайте ссылку, и всё.
Я изучил фотографии вскрытых захоронений в Катынском лесу. Действительно, трупы лежат ровными рядами, как шпроты в банке. Однако у меня сложилось впечатление, что сделано это для того, чтобы максимально заполнить объем вырытого рва. Мне, честно говоря, сложно себе предствить, как Вы утверждаете, что тупые и ленивые НКВДешники вместо того, чтобы сложить трупы компактно, предпочли бы вместо этого потратить кучу времени и сил, чтобы вырыть ров гораздо большего объема, чтобы свалить в него трупы беспорядочно.

Истиной всегда можно пожертвовать в угоду конъюктуре и политическим интересам.
Все верно, но это не значит, что не следует эту истину искать.
 

FRG

Advanced Member
Регистрация
26 Мар 2009
Сообщения
541
Реакции
1,912
что тупые и ленивые НКВДешники вместо того, чтобы сложить трупы компактно, предпочли бы вместо этого потратить кучу времени и сил, чтобы вырыть ров гораздо большего объема, чтобы свалить в него трупы беспорядочно.
Это намёк на то, что сотрудники НКВД сами могилы копали? Конечно это не так, тупые и ленивые НКВДешники выдали бы умным и работящим полякам лопаты и они с радостью выкопали бы большую и глубокую яму, чтобы не задумываться об экономии места и лежали бы они там без всякого порядка. А вот укладка рядами наводит на мысль о том, что уже при расстреле кто-то планировал в будущем проводить эксгумацию, и принял меры к тому, чтобы не ковыряться в общей куче, разбираясь что к чему относится, а работать с максимальным комфортом. И уж явно это были не "тупые и ленивые НКВДешники".
 

Petrovich79

Member
Регистрация
8 Дек 2008
Сообщения
421
Реакции
970
Это намёк на то, что сотрудники НКВД сами могилы копали? Конечно это не так, тупые и ленивые НКВДешники выдали бы умным и работящим полякам лопаты и они с радостью выкопали бы большую и глубокую яму, чтобы не задумываться об экономии места и лежали бы они там без всякого порядка. А вот укладка рядами наводит на мысль о том, что уже при расстреле кто-то планировал в будущем проводить эксгумацию, и принял меры к тому, чтобы не ковыряться в общей куче, разбираясь что к чему относится, а работать с максимальным комфортом. И уж явно это были не "тупые и ленивые НКВДешники".
Хорошо, если это не НКВД, то кто же мог это сделать, и как к ним в руки попало столько поляков, находившихся в плену у СССР?

Добавлено через 12 минут 21 секунду
Уважаемый Василич, похоже, Вы немного ошибаетесь. Посмотрите на фотографии Бабьего Яра. Там все трупы лежат в беспорядке. Где же хваленая немецкая аккуратность?
 
Последнее редактирование:

FRG

Advanced Member
Регистрация
26 Мар 2009
Сообщения
541
Реакции
1,912
столько поляков, находившихся в плену у СССР?
"Столько поляков" - это конкретно сколько? "Как могли попасть"-учитывая скорость наступления немецких войск летом 1941 года, когда даже банковские ценности и военные склады не успевали не то чтобы вывозить, а даже уничтожать, захват лагерей с поляками более чем вероятен.
А вы, уважаемый Petrovich79, сами-то какой версии придерживаетесь, кто, по вашему, поляков уничтожил?
 

Petrovich79

Member
Регистрация
8 Дек 2008
Сообщения
421
Реакции
970
"Столько поляков" - это конкретно сколько? "Как могли попасть"-учитывая скорость наступления немецких войск летом 1941 года, когда даже банковские ценности и военные склады не успевали не то чтобы вывозить, а даже уничтожать, захват лагерей с поляками более чем вероятен.
И что, тысячи здоровых мужиков, кадровых офицеров, спокойно ждали, когда охрана с советской стороны сделала лыжи, а немцы еще не пришли? Или НКВД встретило немцев и по описи передало им поляков из рук в руки?

Добавлено через 16 минут 56 секунд
А вы, уважаемый Petrovich79, сами-то какой версии придерживаетесь, кто, по вашему, поляков уничтожил?
В ходе настоящей дискуссии я и пытаюсь докопаться до истины. Пока все больше склоняюсь к тому, что это дело рук НКВД. На немцев совсем не похоже. С чего это они решили вдруг уничтожить перехваченных пленных? Тем более в отношении пленных немцы придерживались Женевской конвенции, и находившиеся в немецком плену получали нормальное содержание. А вот для НКВД в уничтожении "классово чуждых элементов" был резон.
 
Последнее редактирование:

FRG

Advanced Member
Регистрация
26 Мар 2009
Сообщения
541
Реакции
1,912
тысячи здоровых мужиков, кадровых офицеров, спокойно ждали, когда охрана с советской стороны сделала лыжи, а немцы еще не пришли?
Можно рассмотреть менее экзотическую версию, охрана лагеря при виде немцев, подошедших к лагерю, организованно отступила, а немцам достались заключённые, причём для немцев они уже не были военнопленными, так как не являлись военнослужащими, взятыми в плен в ходе боевых действий, так что про женевскую конвенцию можно забыть. Может, они и разбежались, но немцам не составило труда их переловить. Очень удобная выходит ситуация, N-ное количество польских военнослужащих, не подпадающих по действие женевской конвенции, которых можно расстрелять и потом, зная заранее что где лежит, выкапывать трупы и всем рассказывать о зверствах коммунистов.
Тем более в отношении пленных немцы придерживались Женевской конвенции, и находившиеся в немецком плену получали нормальное содержание
Хотите сказать, что такое отношение было ко всем пленным? Да и такого государства как Польша на тот момент уже несколько лет как не существовало. Так что про конвенцию забудьте.
А вот для НКВД в уничтожении "классово чуждых элементов" был резон.
Ага, а для немцев они были классово родные... Для населения Восточной Европы и далее к Уральским горам было одно название: "Untermenschen". Вы всё ещё думаете, что на "недочеловеков" распространялось действие Женевской конвенции?

Добавлено через 6 минут 40 секунд
В ходе настоящей дискуссии я и пытаюсь докопаться до истины.
А истина она, как обычно, где-то рядом. Скорее всего поляков расстреливали и наши, и немцы. Наши однозначно отстреляли часть военнопленных, относительно которых в ходе расследований были собраны доказательства о том, что они военные преступники. Это бесспорно, но это были не массовые расстрелы. Но СССР было невыгодно расстреливать всех поголовно, часть военнопленных была даже передана немцам. А немцы, видимо, наткнулись на захоронения и решили, достреляв до нужного количества, сыграть в свою игру, вбив кол между членами коалиции противников.
 
Последнее редактирование:

Джонс

Исследователь
Команда форума
Super Moderator
Регистрация
30 Дек 2008
Сообщения
12,825
Реакции
53,042
Тем более в отношении пленных немцы придерживались Женевской конвенции, и находившиеся в немецком плену получали нормальное содержание.
8-()8-()
Советую почитать вот здесь, как на самом деле относились немцы к пленным:
http://sivokoz-kuzma.narod.ru/sudba_plennyh.html
 

FRG

Advanced Member
Регистрация
26 Мар 2009
Сообщения
541
Реакции
1,912
Мля, опять хрень какая-то, исправления не сохранились, письма администрации отменены... засада!!!:mad::mad::mad:
 

but.aleck

Advanced Member
Регистрация
19 Май 2010
Сообщения
698
Реакции
3,583
В ходе настоящей дискуссии я и пытаюсь докопаться до истины.
Что это зделали наши "красавчики" из НКВД признано всем руководством нашей страны в том числе и президентом Р.Ф.(а просто так такокое на себя не вешают)
А кто в виноват в этих событиях,высказала наша ГосДума -т.Сталин.
Ну так и пущяй дедушка Есик и крутится в ящике когда поляки Катынь вспоминают,а
Грузия (которая его родила) икает изза него.
 

FRG

Advanced Member
Регистрация
26 Мар 2009
Сообщения
541
Реакции
1,912
а просто так такокое на себя не вешают
Это он не на себя, а на весь наш народ, и на нас с вами в том числе, повесил. У меня, например, вызывают чувство отвращения к нашему правительству, президенту и иже с ними их попытки отлизать Польше и другим непонятным странам, в надежде получить за это какие-то непонятные преференции. Тем более, что за эти публичные унижения Россия ещё ни разу никакой выгоды не поимела.
признано всем руководством нашей страны в том числе и президентом Р.Ф.(а просто так такокое на себя не вешают)
А кто в виноват в этих событиях,высказала наша ГосДума -т.Сталин.
Вы так пишете, что можно подумать, что вы до сих пор верите и нашему правительству, и президенту и госдуме... Или действительно верите?!
 

but.aleck

Advanced Member
Регистрация
19 Май 2010
Сообщения
698
Реакции
3,583
Вы так пишете, что можно подумать, что вы до сих пор верите и нашему правительству, и президенту и госдуме... Или действительно верите?!
Я верю рассказам своего деда о тех событиях,волею судьбы ему пришлось принимать в них участие(царство ему небесное).
 

Dreamworker

Silver Member
Регистрация
14 Янв 2010
Сообщения
3,752
Реакции
11,081
Я верю рассказам своего деда о тех событиях,волею судьбы ему пришлось принимать в них участие(царство ему небесное).
Наконец-то!Что ж Вы раньше молчали,поведайте и нам.....
 

FRG

Advanced Member
Регистрация
26 Мар 2009
Сообщения
541
Реакции
1,912
Я верю рассказам своего деда о тех событиях,волею судьбы ему пришлось принимать в них участие
А вот с этого момента, пожалуйста, поподробней. Где, когда, сколько, каким образом...
 
Сверху