Добрый день Уважаемые Кладоискатели- Бабушка приехала!

[Maxim76]

Ну а мой вопрос немного по иному звучал.
Цензура?

 

[Вукол]

Ну а мой вопрос немного по иному звучал.
Цензура?

Рано, пусть пока поёрзаёт мозгой, быстрей созреет для допросов.

 

[Maxim76]

Рано, пусть пока поёрзаёт мозгой, быстрей созреет для допросов.

ну подождём ещё

 

[Holiday]

А под обстоятельствами их обнаружения (то что выделено), как раз и подразумеваются банальные обстоятельства - архраскопки, случайно на тропинке, с помощью МД и т.д. Вот к сожалению такие у нас путаные законы.

Почему путанные? Вы же всё прекрасно поняли! Как раз и подразумеваются ЛЮБЫЕ обстоятельства. И совсем они не относятся к профессиональной деятельности археологов. Просто Кулиничев не в силах это признать.

 

[Вукол]

" Какая гадость ваша заливная рыба..." (К/Ф Ирония судьбы.)

Какое невежество бредни аматоров о возможности случайных архраскопок на тропинке случайными прохожими с МД.

Следуя "логике" аматоров каждый гражданин имеющий авторучку и бумагу может создать процессуальный документ в порядке УПК РФ.

Я, Сергей Алексеевич Кулиничев- исполнитель заказа Граждан РФ избравших формой активного отдыха поиск с использованием МД по защите Свободного Поиска вне территорий запрещённых для поиска с МД, Силой Закона ЗАСТАВЛЮ ВСЕХ аматоров, даже самых тупоголовых (!) ПРИЗНАТЬ, что археологические раскопки это такое же процессуальное священнодействие как и следственные действия в порядке УПК РФ, что однозначно доказывает, что археологические раскопки могут осуществить исключительно профессиональные археологи.

Всё просто.


На всякого (ких) подлеца(цов) довольно УПК и простоты. (Народная мудрость.)

 

[Holiday]

Всем аматорам, даже самым тупоголовым (!) придётся признать, что археологические раскопки это такое же процессуальное священнодействие как и следственные действия в порядке УПК РФ.

И с этим никто никогда не спорил. Только добавляли ещё, что есть такое понятие, как "незаконные раскопки", а так же понятие "раскопки не по методике". И вот эти нестандартные формы ковыряния землицы может с успехом опять таки выполнить любой гражданин. Конечно, это не будут "академические научные раскопки", т.е. нет на них разрешения, и не по методике они проводятся, но это будут ТАКИЕ ЖЕ ЗЕМЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ, повлёкшие за собой выемки определённых предметов из земли, то есть по физическому моменту процессы будут одинаковы. А то, что вы не имеете разрешения, или работаете не по методике, только усугубляет тот вред, что вы наносите.

 

[Вукол]

И с этим никто никогда не спорил. Только добавляли ещё, что есть такое понятие, как "незаконные раскопки", а так же понятие "раскопки не по методике". И вот эти нестандартные формы ковыряния землицы может с успехом опять таки выполнить любой гражданин. Конечно, это не будут "академические научные раскопки", т.е. нет на них разрешения, и не по методике они проводятся, но это будут ТАКИЕ ЖЕ ЗЕМЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ, повлёкшие за собой выемки определённых предметов из земли, то есть по физическому моменту процессы будут одинаковы. А то, что вы не имеете разрешения, или работаете не по методике, только усугубляет тот вред, что вы наносите.

Вот вы Холидей и попались на попытке подмены понятий ... ваша миссия по внедрению в сознание обывателей, кладоискателей, силовиков, судей и прокуроров мечты аматоров о отождествлении действий кладоискателя с профессиональной деятельностью археолога невыполнима, так же как и невыполнимо желание простого гражданина создать - не подделать и не изготовить фальшивый, а создать (!) процессуальный документ в порядке УПК РФ, по этой причине гражданина вынесшего постановление в порядке УПК могут направить на психиатрическую экспертизу, но не привлекут к уголовной ответственности за превышение должностных полномочий или злоупотребление должностными полномочиям, так как за превышение и злоупотребления привлекаются к уголовной ответственности исключительно специальные субъектв преступления- должностные лица.

Следовательно все попадальцы по ст. 7.15 КоАП и ст. 243.2 УК РФ которые уже признали или в будущем признают вину в осуществлении археологических раскопок должны быть освидетельствованы психиатром и освобождены от административной и уголовной ответственности.

 

[Maxim76]

вне территорий запрещённых для поиска с МД

Нет у нас в настоящий момент таких территорий.
И в УК это чётко прописано.
243 - поиск на памятниках, 243.2 - просто поиск (т.е. везде, кроме памятников)

 

[Вукол]

Нет у нас в настоящий момент таких территорий.
И в УК это чётко прописано.
243 - поиск на памятниках, 243.2 - просто поиск (т.е. везде, кроме памятников)

Ваше утверждение выделенное красным не основано на законе. Пожалуйста докажите обратное, либо мне придётся удалить ваше сообщение как и другие не основанные на законе доводы аматоров в исполнении Холидея и Рамси. ( Сейчас Рамси, он же Антиох, он же ...... просто Walk )

 

[Maxim76]

Ваше утверждение выделенное красным не основано на законе. Пожалуйста докажите обратное, либо мне придётся удалить ваше сообщение как и другие не основанные на законе доводы аматоров в исполнении Холидея и Рамси. ( Сейчас Рамси, он же Антиох, он же ...... просто Walk )

А что тут доказывать? Открываем УК РФ и читаем статью. Подчёркиваю - читаем так как написано, а не то, что хотим прочесть в статье.

 

[Вукол]

А что тут доказывать? Открываем УК РФ и читаем статью. Подчёркиваю - читаем так как написано, а не то, что хотим прочесть в статье.

Повторяю ворос- Покажите где в ст. 243.2 УК РФ написано, что "поиск запрещён везде" ?

 

[Holiday]

Вот вы Холидей и попались на попытке подмены понятий.

Не уточните, каких именно понятий, и в каком месте я их подменяю?
Вы же сами на предыдущей странице процитировали:
"основным или одним из основных источников информации о которых независимо от обстоятельств их обнаружения являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, обнаруженные в результате таких раскопок или находок."

Из этой фразы видно, что как минимум, источниками информации о предмете могут являться КАК раскопки, ТАК и НАХОДКИ.
Никаких понятий, кроме этих двух, я не рассматриваю. И чётко разделяю их. Ракопки - это раскопки. Находки - это находки. И если первые осущесвляются, если они легальные, только археологами, а нелегальные кем угодно, кто "в теме", то находки могут быть осуществлены людым человеком, вне зависимости от половой ориентации и профессиональной деятельности.

Особенно советую обратить на фразу "в том числе", которая даёт понять умному, что не только раскопки и находки являются единствеными источниками информации. Но это потом.

Ну, так какие понятия я подменяю? Их тут обсуждаем всего два, я их чётко разделяю, делая их независимыми друг от друга, ни от одного из них не отказываясь. Извините, при таких вводных данных просто невозможно что-то подменить! Сдаётся мне, вы опять передёргиваете.

 

[Maxim76]

Повторяю ворос- Покажите где в ст. 243.2 УК РФ написано, что "поиск запрещён везде" ?

Статья 243.2. Незаконные поиск и (или) изъятие археологических предметов из мест залегания

и как бы это было нам неприятно, но арх предмет по нынешнему законодательству - любое рукотворное изделие возрастом старше 100 лет. Данное мы уже обсуждали в начале топика и спорить, скатываясь до уровня флуда второй раз в одной теме желания нет.
Как говорится - имеющий глаза да увидит имеющий уши да услышит.
С уважением.

 

[Вукол]

Не уточните, каких именно понятий, и в каком месте я их подменяю?
Вы же сами на предыдущей странице процитировали:
"основным или одним из основных источников информации о которых независимо от обстоятельств их обнаружения являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, обнаруженные в результате таких раскопок или находок."

Из этой фразы видно, что как минимум, источниками информации о предмете могут являться КАК раскопки, ТАК и НАХОДКИ.
Никаких понятий, кроме этих двух, я не рассматриваю. И чётко разделяю их. Ракопки - это раскопки. Находки - это находки. И если первые осущесвляются, если они легальные, только археологами, а нелегальные кем угодно, кто "в теме", то находки могут быть осуществлены людым человеком, вне зависимости от половой ориентации и профессиональной деятельности.

Особенно советую обратить на фразу "в том числе", которая даёт понять умному, что не только раскопки и находки являются единствеными источниками информации. Но это потом.

Ну, так какие понятия я подменяю? Их тут обсуждаем всего два, я их чётко разделяю, делая их независимыми друг от друга, ни от одного из них не отказываясь. Извините, при таких вводных данных просто невозможно что-то подменить! Сдаётся мне, вы опять передёргиваете.

Передёргиваете именно вы- вновь и вновь подменяя понятия и пытаясь отождествить находки кладоискателей с археологическими находками- подъёмным материалом на месте ведения археологических полевых работ.

Так что поздравляю вас с соврамши в сотый раз.

Кончилось ваше время Рамси и Холидей, ваши кураторы не одобрят не исполнение задания по оболваниванию малоопытных кладоискателей.

 

[Holiday]

Передёргиваете именно вы- вновь и вновь подменяя понятия и пытаясь отождествить находки кладоискателей с археологическими находками- подъёмным материалом на месте ведения археологических полевых работ.

А чем они, по-вашему, эти два процесса, друг от друга отличаются физически?

 

[Вукол]

А чем они, по-вашему, эти два процесса, друг от друга отличаются физически?

Приплыли... вы даже этого не знаете?

Разъясняю- в одном случае это научные исследования проводимые профессиональными археологами на ОАН или территории подлежащей хозяйственному освоению с целью сохранения культурного наследия народов РФ, а в другом случае поиск и изъятие из земли и из под воды металлолома, клада, утерянных или брошенных вещей.

Следовательно в первом случае профессиональный археолог делает всё возможное для сохранения контекста - культурного слоя для правильной датировки находки, а во втором случае всё по другому, поэтому находка кладоискателем древности является неконтролируемой находкой и не подлежит рассмотрению как источник научной информации, именно по этой причине находки кладоискателей не являются археологическими предметами, так как; -
.
.
. цитата*. " .... ни художественная ценность, ни материал, ни время изготов-
ления вещи не дают возможности отнести его к археологическим предме-
там.

Для признания вещи археологическим предметом необходимо проде-
монстрировать ее в контексте ИССЛЕДОВАННЫХ АРХЕОЛОГАМИ культур, стилей,
эпох, доказать, что вне контекста археологической науки информация о дан-
ной вещи слишком скудна; и напротив, именно в этом контексте она приоб-
ретает значение источника «коллективной памяти», обогащая наши знания
об ушедшей культуре...."

Мои доводы основаны на Положении о порядке проведения полевых археологических работ и ЕКЗАН, а ваши на противозаконных мечтах аматоров, почувствуйте разницу!!!

Цитата* - нет приятнее занятия чем бить врага его же оружием! Холидей вам нравится выше приведенная цитата относительно правильного понятия архпредмета? Вы будете оспаривать её смысл?

 

[Holiday]

Приплыли... в одном случае это научные исследования на ОАН или территории подлежащей хозяйственному освоению с целью сохранения культурного наследия народов РФ, а в другом случае поиск и изъятие металлолома, клада или утерянных вещей.

То есть ФИЗИЧЕСКИ эти двапроцесса НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ.
Втыкается лопата в землю, изымаются предметы.
Хорошо, что вы сами это подтвердили.

находка кладоискателем древности является неконтролируемой находкой и не подлежит рассмотрению как источник научной информации,

Если бы тут стояло "случайная" находка, то этот вариант имел бы право на существование. Но беда-то в том, что эти находки ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ. Как вы верно сказали, их совершают "кладоискатели", т.е. те, кто целенаправленно ищет, причём явно не современные предметы. Поичтайте форумы, поглядите на темы. "Поехали бомбанули домонгольскую поселуху". Вот как раз законы и принимаются, чтобы эти находки из разряда неконтролируемых перешли в контролируемые. К сожалению, детектор не умеет определять, что именно в земле находится, и кладоискатель, когда натыкается на комплекс находок, не может не понимать, что просто так в чистом поле на голом песочке оные почти никогда не появляются. Следовательно, он находится на потенциальном памятнике, который ещё не найден археологами. Но это не повод, если его ещё не обнаружили официалы, "выбивать в нулину".

И уж тем более не повод такие вот грабительски добытые вещи пускать в официальный оборот, мотивируя это тем, что добыты они нелегально, а потому не археология! Вы путаете современную уголовку с нюансами археологического законодательства. Это при грабеже нужен пострадавший, а у нас вся археология по умолчанию принадлежит государству, так что добыча его нелегально всегда была запрещена, и будет, что характерно.

И ещё раз: нельзя бросить толовую шашку в озеро, чтобы всплыл только карась. Как нельзя хоить и копат ьс МД везде, говоря, что копаешь только "советы". Ты копаешь ВСЁ, т.к. мд не умеет определять находки без выемки. Стало быть, ты уже нарушитель, даже если у тебя не было умысла. Вернее, ты говоришь, что его не было.

именно по этой причине находки кладоискателей не являются археологическими предметами. [/U][/B]
Мои доводы основаны на ЕКЗАН, а ваши на противозаконных мечтах аматоров, почувствуйте разницу!!!

Ваши доводы основаны на крайне узком и урезанном восприятии пары строчек из 2-3 законов, что сильно мешает вам увидеть всю картину целиком. А ЕКЗАН, да будет вам известно, как раз за то, чтобы свободный оборот детекторов был если не запрещён, то жёстко регулирован. Как и оборот древностей. А вы пытаетесь сказать, что раз нашёл не археолог, то вещь не археологическая! Если бы вас хоть кто-то послушался бы, то проблемы "чёрной археологии" не существовало бы! Ведь из ваших слов выходит, что вы сторонник теории, что это не закон не надо нарушать, а наоборот! Надо и можно, главное, чтобы не доказали, что вор. Хорошо, ваша позиция понятна, но отвергается большинством законопослушных людей.

Вы вот сами пркикиньте: нашли ребятки скифские курганы, бомбанули их, вытащили золото, понесли продавать. Их, разумеется, за одно место органы берут. А они такие, бодренько так полицейским: "Это нифига не археология, это находка кладоискателей, она неконтролируема, и поэтому никакой ценностью не обладает, отвалите! Нам так САМ Кулиничев объяснил!" Как думаете, что полицейские сделают? Расцелуют грабителейи отпустят, с извинениями, а сами пойдут понуро восвояси, сожалея, что поймали мародёров уже на рынке, а не за руку в поле? Или будет таки иной сценарий?

 

[Вукол]

То есть ФИЗИЧЕСКИ эти двапроцесса НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ.
Втыкается лопата в землю, изымаются предметы.
Хорошо, что вы сами это подтвердили.


Если бы тут стояло "случайная" находка, то этот вариант имел бы право на существование. Но беда-то в том, что эти находки ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ. Как вы верно сказали, их совершают "кладоискатели", т.е. те, кто целенаправленно ищет, причём явно не современные предметы. Поичтайте форумы, поглядите на темы. "Поехали бомбанули домонгольскую поселуху". Вот как раз законы и принимаются, чтобы эти находки из разряда неконтролируемых перешли в контролируемые. К сожалению, детектор не умеет определять, что именно в земле находится, и кладоискатель, когда натыкается на комплекс находок, не может не понимать, что просто так в чистом поле на голом песочке оные почти никогда не появляются. Следовательно, он находится на потенциальном памятнике, который ещё не найден археологами. Но это не повод, если его ещё не обнаружили официалы, "выбивать в нулину".

И уж тем более не повод такие вот грабительски добытые вещи пускать в официальный оборот, мотивируя это тем, что добыты они нелегально, а потому не археология! Вы путаете современную уголовку с нюансами археологического законодательства. Это при грабеже нужен пострадавший, а у нас вся археология по умолчанию принадлежит государству, так что добыча его нелегально всегда была запрещена, и будет, что характерно.

И ещё раз: нельзя бросить толовую шашку в озеро, чтобы всплыл только карась. Как нельзя хоить и копат ьс МД везде, говоря, что копаешь только "советы". Ты копаешь ВСЁ, т.к. мд не умеет определять находки без выемки. Стало быть, ты уже нарушитель, даже если у тебя не было умысла. Вернее, ты говоришь, что его не было.


Ваши доводы основаны на крайне узком и урезанном восприятии пары строчек из 2-3 законов, что сильно мешает вам увидеть всю картину целиком. А ЕКЗАН, да будет вам известно, как раз за то, чтобы свободный оборот детекторов был если не запрещён, то жёстко регулирован. Как и оборот древностей. А вы пытаетесь сказать, что раз нашёл не археолог, то вещь не археологическая! Если бы вас хоть кто-то послушался бы, то проблемы "чёрной археологии" не существовало бы! Ведь из ваших слов выходит, что вы сторонник теории, что это не закон не надо нарушать, а наоборот! Надо и можно, главное, чтобы не доказали, что вор. Хорошо, ваша позиция понятна, но отвергается большинством законопослушных людей.

Вы вот сами пркикиньте: нашли ребятки скифские курганы, бомбанули их, вытащили золото, понесли продавать. Их, разумеется, за одно место органы берут. А они такие, бодренько так полицейским: "Это нифига не археология, это находка кладоискателей, она неконтролируема, и поэтому никакой ценностью не обладает, отвалите! Нам так САМ Кулиничев объяснил!" Как думаете, что полицейские сделают? Расцелуют грабителейи отпустят, с извинениями, а сами пойдут понуро восвояси, сожалея, что поймали мародёров уже на рынке, а не за руку в поле? Или будет таки иной сценарий?

У кладоискателей осуществляющих поиск вне ОАН все находки случайные.

Вы опять передёргиваете-Скифские курганы это памятник археологии, следовательно мародёров должны судить по ст. 243 УК РФ.

Холидей, пожалуйста слезьте с своего демагогического конька в виде карасей, базарных торговок, таксиситов и прочего полезного народа и видов рыб.

Холидей ответьте на вопрос о цитате и всем станет ясно, что этот сильный козырь в НАШЕЙ колоде вам крыть нечем и главное всегда нечем.
.
.

Цитата - Песня о главном.



" .... ни художественная ценность, ни материал, ни время изготов-
ления вещи не дают возможности отнести его к археологическим предме-
там.

Для признания вещи археологическим предметом необходимо проде-
монстрировать ее в контексте ИССЛЕДОВАННЫХ АРХЕОЛОГАМИ культур, стилей,
эпох, доказать, что вне контекста археологической науки информация о дан-
ной вещи слишком скудна; и напротив, именно в этом контексте она приоб-
ретает значение источника «коллективной памяти», обогащая наши знания
об ушедшей культуре...."
.
.
.

 

[Holiday]

У кладоискателей осуществляющих поиск вне ОАН все находки случайные.

Вы, судя по всему, не понимаеет смысла слова "случайность".
Вы словарь откройте, прочтите. СЛУЧАЙНОСТЬ — филос. категория для обозначения таких связей между явлениями реального мира, которые в одних условиях могут осуществиться, а в других — нет.

Поиск вне ОАН называется "арх.разведками", и проводятся они, как правило, с чёткими и понятными методиками. К примеру, идти по полю и высматривать чёрные пятна и керамику. Поэтому поиск на таких вот разведанных местах никакой случайностью являться не будет, как и находки на таких местах. Как раз наоборот, находки будут закономерным приложением к подобному месту.

Даже если вдруг вы найдёте такое место, что есть КС и керамика с печиной, а находок вдруг нет, то это значит, что не вы нашли его первым ;D Что тоже не случайность ни разу.

Вы опять передёргиваете-Скифские курганы это памятник археологии, следовательно мародёров должны судить по ст. 243 УК РФ.

То есть? Какой-такой памятник? Нет никакого памятника, нет его в Реестре, да и самого кургана нет, его давно при сельхоз работах снивелировали. Есть только золото из кургана. То есть никакого контекста нет. Вопрос: его оставят находчикам? Или таки государство заявит своё право на него, как на КУЛЬТУРНУЮ ЦЕННОСТЬ по умолчанию?

ответьте на вопрос о цитате и всем станет ясно, что этот сильный козырь в НАШЕЙ колоде вам крыть нечем и главное всегда нечем.

На какой вопрос? Если вы там что-то добавили втихую уже после моего ответа, дык я это не читаю. Если хотите, заново задайте свой вопрос, чётко и без задних исправлений.

 

[Вукол]

Вы, судя по всему, не понимаеет смысла слова "случайность".
Вы словарь откройте, прочтите. СЛУЧАЙНОСТЬ — филос. категория для обозначения таких связей между явлениями реального мира, которые в одних условиях могут осуществиться, а в других — нет.

Поиск вне ОАН называется "арх.разведками", и проводятся они, как правило, с чёткими и понятными методиками. К примеру, идти по полю и высматривать чёрные пятна и керамику. Поэтому поиск на таких вот разведанных местах никакой случайностью являться не будет, как и находки на таких местах. Как раз наоборот, находки будут закономерным приложением к подобному месту.

Даже если вдруг вы найдёте такое место, что есть КС и керамика с печиной, а находок вдруг нет, то это значит, что не вы нашли его первым ;D Что тоже не случайность ни разу.


То есть? Какой-такой памятник? Нет никакого памятника, нет его в Реестре, да и самого кургана нет, его давно при сельхоз работах снивелировали. Есть только золото из кургана. То есть никакого контекста нет. Вопрос: его оставят находчикам? Или таки государство заявит своё право на него, как на КУЛЬТУРНУЮ ЦЕННОСТЬ по умолчанию?


На какой вопрос? Если вы там что-то добавили втихую уже после моего ответа, дык я это не читаю. Если хотите, заново задайте свой вопрос, чётко и без задних исправлений.

Повторю вопрос с большим удовольствием, ведь никто не откажется лишний раз шмальнуть по аматорам из мощного хорошо пристрелянного ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО оружия

цитата- " .... ни художественная ценность, ни материал, ни время изготов-
ления вещи не дают возможности отнести его к археологическим предме-
там.

Для признания вещи археологическим предметом необходимо проде-
монстрировать ее в контексте ИССЛЕДОВАННЫХ АРХЕОЛОГАМИ культур, стилей,
эпох, доказать, что вне контекста археологической науки информация о дан-
ной вещи слишком скудна; и напротив, именно в этом контексте она приоб-
ретает значение источника «коллективной памяти», обогащая наши знания
об ушедшей культуре...."

Вопрос- Холидей вам нравится выше приведенная цитата относительно правильного понятия архпредмета? Вы будете оспаривать её смысл?
__________________