Так где же на самом деле была Куликовская битва???

[boroda]

Всё это верно, но тогда встает вопрос, как во время татаро-монгольского нашествия монгольская конница, согласно официальной исторической школе, смогла устроить сокрушительный блицкриг на Руси, с учетом зимнего периода и непроходимых лесов?

В принципе, официальная наука это логично объясняет:
Как раз зимой монгольской коннице было очень удобно обойти непроходимые леса по льду рек. Замёрзшие Волга, Ока, Клязьма и т.д. стали для неё отличной дорогой, тем более, что все основные русские города расположены на реках, как яблоки на яблоне. Монголам оставалось только идти и "собирать урожай".. А зимние морозы для них проблемой не являлись: в Монголии зимы, пожалуй, не сильно уступают нашим.
Косвенное свидетельство удобства зимы для нападавших - судьба Новгорода: вряд ли бы он откупился от Батыя, если бы не весенняя распутица, остановившая монголов в Торжке..
PS Отдельная благодарность Помору за великолепную иллюстрацию к "трудам" Фоменко! Фараон с балалайкой - это +1000))))))

 

[МБС]

Вы их можете даже потрогать,это Бобренев монастырь ,Успенский собор/хотя-бы перестроеный/, и посмотреть летопись и находки в экспозиции Коломенского кр.музея /Девичье поле/

Да, действительно, есть там Девичье поле - http://www.kolomnaonline.ru/is.php?name=txt&go=page&pid=229
Но есть еще одно - "Девичье поле(в XVI в. называлось Новодевичьим полем), историческая местность на юго-западе Москвы, между Большой Пироговской улицей и улицей Еланского; часть огромного поля, простиравшегося от Плющихи и Зубовской улицы до Новодевичьего монастыря (отсюда название). В XVII в. на Девичьем поле были устроены сады и аптекарские огороды, где выращивались лекарственные травы. Царь Алексей Михайлович производил на Девичьем поле в декабре 1663 смотр войск."

 

[LLAS]

..времена джихада это века 16-17, но не конец 14, читайте историю церкви , там много интересного написано.

Понятие Джихада для Мусульман,это не понятие Джихада для Христиан...читайте Коран (желательно в оригинале)

 

[Старовер]

коннице было очень удобно обойти непроходимые леса по льду рек. Замёрзшие Волга, Ока, Клязьма и т.д. стали для неё отличной дорогой, тем более, что все основные русские города расположены на реках, как яблоки на яблоне.

Истинно так.
На севере до сих пор по замерзшим рекам зимники идут.
Тем более раньше- вес небольшой, намораживать специально ничего не надо.

Что касается местоположения места битвы- то логичнее было бы провести ее дальше от Москвы, а не под стенами.
Чтобы в случае поражения русских войск татары не ворвались в город "на плечах отступающих" и город смог подготовиться к обороне.

 

[Petrovich79]

Итак, что касается Коломны, или очередная сенсация.
Меня смущает такой эпизод в "Задонщине":
"То ведь не щуры рано запели жалостные песни - запричитали жены коломенские, приговаривая так: "Москва, Москва, быстрая река, зачем унесла на своих волнах ты мужей наших, от нас в землю Половецкую?"
Странно то, что жены, сидя в Коломне, взывают к реке Москве, как будто битва произошла на её берегах. Вновь обратившись к своему любимому Шуберту, я с удивлением обнаружил...

Итак, мы нашли населённый пункт "Коломен", стоящий на берегу Москвы-реки. Рядом есть даже озёра Коломенские (старицы Москвы-реки).
Критики сразу возразят, что Коломен и Коломна - названия не идентичные. Однако известно, что названия поселений за века могли немного изменяться, в чём вы сами могли убедиться, изучая старые карты. Например, славный город Москва ранее именовался Московь (ударение на первом слоге), и лишь впоследствии обрёл современное звучание.
Нанесём локализованные нами точки на современную карту. Красное напыление - предполагаемое "Куликово поле", оранжевое - Коломен, она же Коломна.

Мы видим, что наша Коломна находится как раз на пути из Москвы к нашему Куликову полю в полном соответствии с летописными источниками, о чём ещё пойдёт речь далее...

Добавлено через 13 минут 14 секунд
P.S. Выше допущена опечатка. Название населённого пункта не Коломен, а Коломец, что не меняет сути дела.

 

[AlexA]

читайте Коран (желательно в оригинале)
Читал, правда в хорошем Русском переводе сделанном Б.Я Джиндфар, но все равно времена джихада гораздо ближе к нам чем времена Куликовской битвы.

Добавлено через 54 минуты 13 секунд
Коллеги, а вот Вы хотя бы Яна прочитали? Уж думаю, он поболе нас всех прочитал исторической инфы перед написанием книг.
Книги Яна, по истроическим описаниям примерно равны книгам Фоменко, серьезные историки хотели их запретить, но отцу народов СССР понравилось.

Добавлено через 1 час 8 минут 5 секунд
в Монголии зимы,- коллеги а сколько км от Монголии нынешней до Москвы, ни кто не задумался? Может все эти "монголы" описанные Яном рядом жили и мы(предки наши) их знали. Поэтому они и воевали зимой как русские, потому что жили рядом в таких же природных условиях.

 

[LLAS]

Читал, правда в хорошем Русском переводе сделанном Б.Я Джиндфар, но все равно времена джихада гораздо ближе к нам чем времена Куликовской битвы.

Стоит отметить, что в переводах смыслов Корана на русский язык есть ряд грубых ошибок. Это связано с тем, что большинство авторов были не мусульманами, а христианами или атеистами, которые не уделяли должного внимания мусульманским источникам. По этим причинам русскоязычные читатели, желающие поближе познакомиться с Книгой мусульман, лишены возможности получить всесторонне правильное представление о вопросах мусульманского вероучения.
Нельзя переводить «джихад» словосочетанием «священная война», поскольку оно было введено крестоносцами при завоевании Палестины и не только не соответствует Исламу, но и противоречит ему.

 

[Jet]

Всё это верно, но тогда встает вопрос, как во время татаро-монгольского нашествия монгольская конница, согласно официальной исторической школе, смогла устроить сокрушительный блицкриг на Руси, с учетом зимнего периода и непроходимых лесов?

Татары шли с дикого поля по Муравскому шляху, были хорошо экипированы. Умели быстро форсировать реки, знали броды и лесные тропы (поэтому и рубились засеки). Но воевали татары в поле, в дикое поле и уходили с полоном. Именно за Доном и начиналось дикое поле, куда отправлялись передовые отряды для защиты рубежей русских княжеств. А блицкриг в период раздробленности Российского государства с таким многочисленным войском устроить большого труда в 1280-х годах не составляло.

 

[monomah]

Меня смущает такой эпизод в "Задонщине":
"То ведь не щуры рано запели жалостные песни - запричитали жены коломенские, приговаривая так: "Москва, Москва, быстрая река, зачем унесла на своих волнах ты мужей наших, от нас в землю Половецкую?"

Что здесь может смущать? Щуры (лат. Pinicola) — род певчих птиц из семейства вьюрковых. По Москве-реке уплыли воины на битву. Далее, по-видимому, по Оке-и "своим ходом" до места слияния реки Непрядвы с Доном-к полю Куликову. Тульская область. В то время где-то здесь и были земли половецкие. Правда, после битвы на реке Калке ( сражение между соединённым русско-половецким войском и монгольским корпусом, действовавшим в рамках рейда Джэбэ и Субэдэя 1221–1224 годов, половцы и основные русские силы были разбиты 31 мая 1223 года, через 3 дня сражение закончилось полной победой монголов), половцы вероятно не могли считать эти земли своими.

 

[Санчо2]

Давно не заходил на форум.
"Подтверждением факта и места события ("Куликовская битва 1380 года") являются многочисленные материальные (археологические находки..." - маловато будет
"Задонщина"— памятник древнерусской литературы конца XIV — начала XV вв." - а древнегреческая литература к каким векам относится?
"а вот Вы хотя бы Яна прочитали?" - читал, в чистом виде сказки Шахерезады, т.е. вранье.
"Э. В. Ртвеладзе резонно полагает, что «Тимур пришел сюда с целью джихада." - странно, почему я не знаю этого великого ученого?
А также еще более великого, посмевшего дать оценку гениальным заключениям первого? ;D
"А блицкриг в период раздробленности Российского государства с таким многочисленным войском устроить большого труда в 1280-х годах не составляло" - слова военного теоретика, окончившего академию генштаба! ;D

Для справки про монголо-татар: монголы уже давно отказались от своего участия в коллективных деяниях

 

[Petrovich79]

Давно не заходил на форум.
"Подтверждением факта и места события ("Куликовская битва 1380 года") являются многочисленные материальные (археологические находки..." - маловато будет
"Задонщина"— памятник древнерусской литературы конца XIV — начала XV вв." - а древнегреческая литература к каким векам относится?
"а вот Вы хотя бы Яна прочитали?" - читал, в чистом виде сказки Шахерезады, т.е. вранье.
"Э. В. Ртвеладзе резонно полагает, что «Тимур пришел сюда с целью джихада." - странно, почему я не знаю этого великого ученого?
А также еще более великого, посмевшего дать оценку гениальным заключениям первого? ;D
"А блицкриг в период раздробленности Российского государства с таким многочисленным войском устроить большого труда в 1280-х годах не составляло" - слова военного теоретика, окончившего академию генштаба! ;D

Для справки про монголо-татар: монголы уже давно отказались от своего участия в коллективных деяниях

Спасибо, как говорится, короткие, но очень ёмкие замечания!
По поводу блицкрига - гитлеровским генералам перед началом плана "Барбаросса" следовало бы поучиться у полудиких кочевников. В 1941 году у немцев блицкриг с приходом зимы резко забуксовал.
Кстати, судя по всему, выходит, что у монголов была великолепно организована интендантская служба. Действительно, в условиях суровой русской зимы решать проблемы с фуражом для огромной массы быстро перемещающейся конницы - это просто гениально! Кроме того, ихний Генштаб работал просто отлично - перемещения и боевые операции огромной по тем временам массы войск были спланированы выше всяких похвал!

 

[МБС]

Что касается местоположения места битвы- то логичнее было бы провести ее дальше от Москвы, а не под стенами.
Чтобы в случае поражения русских войск татары не ворвались в город "на плечах отступающих" и город смог подготовиться к обороне.

На мой взгляд, это логика современная, типа лучше всего воевать на территории противника...да еще штрафбат отправить на передовые позиции, не устоит, ну и хрен с ним, тогда в городе обороняться будем...Но в те времена людей много меньше было и уходить на битву за 200 верст от укрепленных и заранее подготовленных позиций, мало ли что может случиться, как-то странно это...В бой ведь тогда не пэйзане, а профи шли, и были их не сотни тысяч, как в сказках рассказывается, а дай Бог несколько тысяч, а может и существенно меньше, иначе никакого провианта и фуража не хватило бы, и в случае поражения на таком расстоянии город, а там семьи, более легкой добычи не придумаешь.

 

[Умка]

А может ее и не было вовсе А вы все голову ломаете! Вымосел!Собрались десяток татар да руских выпили, не поделили женщин и в драку на кулоках! Вот вам и вся кулаковская битва!

Добавлено через 1 минуту 14 секунд
Извиняюсь,на кулАках

 

[Petrovich79]

На мой взгляд, это логика современная, типа лучше всего воевать на территории противника...да еще штрафбат отправить на передовые позиции, не устоит, ну и хрен с ним, тогда в городе обороняться будем...Но в те времена людей много меньше было и уходить на битву за 200 верст от укрепленных и заранее подготовленных позиций, мало ли что может случиться, как-то странно это...В бой ведь тогда не пэйзане, а профи шли, и были их не сотни тысяч, как в сказках рассказывается, а дай Бог несколько тысяч, а может и существенно меньше, иначе никакого провианта и фуража не хватило бы, и в случае поражения на таком расстоянии город, а там семьи, более легкой добычи не придумаешь.

Очень интересное замечание! Действительно, идти куда-то за много вёрст, оголив свои тылы и базы, которые могут стать лёгкой добычей того же литовского князя и своих же родственников-князей - заклятых друзей, не логично как то... Либо надо признать, что в то время среди правителей действовали "пацанские понятия", в соответствии с которыми стрелку забили на Куликовом поле, и схватка должна была произойти заведомо именно там.

 

[Джмек]

в Монголии зимы,- коллеги а сколько км от Монголии нынешней до Москвы, ни кто не задумался? Может все эти "монголы" описанные Яном рядом жили и мы(предки наши) их знали. Поэтому они и воевали зимой как русские, потому что жили рядом в таких же природных условиях.

А ты был в Монголии что бы так судить о её условиях. Заверю , зимы не чем не лучше нашего Забайкалья , примерно как в Чите и уж поверь там очень уж не жарко:-\.

 

[Умка]

Где была куликовская битва уже не важно! все мы на половину татары

 

[Petrovich79]

А ты был в Монголии что бы так судить о её условиях. Заверю , зимы не чем не лучше нашего Забайкалья , примерно как в Чите и уж поверь там очень уж не жарко:-\.

Не сомневаюсь, что кочевников не испугать холодами.
У меня стоит перед глазами картина, как огромная масса монгольской конницы стремительно передвигается по льду замёрзших русских рек среди непроходимых лесов... Перебежчики через переводчиков сдают им броды и лесные тропы... Но один вопрос не даёт мне покоя: где они брали фураж на недружественной территории в зимнее время для такого количества лошадей?

 

[МБС]

стрелку забили на Куликовом поле, и схватка должна была произойти заведомо именно там.

Согласно последним "научным" данным, это была поляна, правда большая: цит.Материал из Википедии — свободной энциклопедии. Место битвы. Из летописных источников известно, что сражение происходило «на Дону усть Непрядвы». Куликово поле находилось между Доном и Непрядвой, т.е. между правобережьем Дона и левобережьем Непрядвы. При помощи методов палеогеографии учёные установили, что «на левом берегу Непрядвы в то время находился сплошной лес». Принимая во внимание, что в описаниях битвы упоминается конница, учёные выделили безлесный участок близ слияния рек на правом берегу Непрядвы (?), который ограничен с одной стороны, реками Доном, Непрядвой и Смолкой, а с другой — оврагами и балками, вероятно, существовавшими уже в те времена. Экспедиция оценила размер участка боевых действий в «два километра при максимальной ширине восемьсот метров.» В соответствии с размерами локализованного участка пришлось скорректировать и гипотетическую численность участвующих в сражении войск. Была предложена концепция об участии в сражении конных соединений по 5-10 тысяч всадников с каждой стороны (такое количество, сохраняя способность маневрировать, могло бы разместиться на указанном участке). Таким образом, одно из переломных событий русской истории свелось к локальной стычке двух конных отрядов. [12]"Но вот ведь еще какая заковыка - это "поле" надо было отрядам найти и найти вовремя, да ещё и с татарами договориться, где, мол, собираемся, и никаких GPS'ов8-()8-()8-()

 

[Умка]

Ой ладно,типо игнор. Ну и ладно,бог с вами)))

 

[pawwwel]

А может ее и не было вовсе А вы все голову ломаете! Вымосел!Собрались десяток татар да руских выпили, не поделили женщин и в драку на кулоках! Вот вам и вся кулаковская битва!

Добавлено через 1 минуту 14 секунд
Извиняюсь,на кулАках

Уважаемая УМКА Хотя мышление женщин противоположно мужскому т.е. официально правильному на своем опыте могу сказать что это не так. Тем более что некоторые факты доказывают что многочисленного войска немогло быть.Если в сибири есть места сражений то и факты есть если, а их нет значит где-то напутано.Ко всему Многотысячная армия бится на 2х 3х кв даже километрах не может Следы сражения всегда очевидны. Если их нет значит или с местом напутано или история врет. А вывезти на похогоны прибегстве или сжечь многие тысячи трупов??????.Остальные доводы оставлю при себе.Если бы даже где-то в округе дейсивия были на это указывали арефакты. Их нет извените.Либо опять секрет либо секретный подлог!!!!! Или ищем не танкрнкрерно.