• Коллеги, по техническим причинам новый адрес нашего Форума https://kubar.SU

Так где же на самом деле была Куликовская битва???

Джмек

Advanced Member
Регистрация
22 Дек 2009
Сообщения
848
Реакции
6,226
Но один вопрос не даёт мне покоя: где они брали фураж на недружественной территории в зимнее время для такого количества лошадей?
Так в разоряемых деревнях и городах и брали , мужиком нашим запасённое:). К тому же учти , лошадки у них очень неприхотливые к кормам были , жрут то на что наши и не посмотрели бы. Те лошадки у себя на родине 30 см снег раскапывают и сухую траву кушают и ничего выживают:-X.
 

Умка

Member
Регистрация
18 Дек 2009
Сообщения
249
Реакции
305
Думайте гадайте,а всеравно никто не узнает где и когда!
 

AlexA

Junior member
Регистрация
4 Апр 2009
Сообщения
52
Реакции
47
Либо надо признать, что в то время среди правителей действовали "пацанские понятия", в соответствии с которыми стрелку забили на Куликовом поле, и схватка должна была произойти заведомо именно там.
-Вот именно так и было, 2/3 битв с заренее обговоренными местами, или мимо проходили, когда не договаривались, а морду набить соседнебу Князю(братку) хотелось.
А ты был в Монголии что бы так судить о её условиях - Что такое зима в горной пустыне на 1200 метров знаю, но к настоящим монголам это не относится, я говорил о РАССТОЯНИИ от МОНОГОЛИИ до места битвы. Сколько там КМ будет, а продовольствие и тд в каком количестве за собой повезем и прочие прочие нужные вещи.
Но один вопрос не даёт мне покоя: где они брали фураж на недружественной территории в зимнее время для такого количества лошадей?
- Вот коллега правильный вопрос задает, коняшек чем кормить будем, только не надо про выносливую монгольскую лошадь сказки рассказывать, к тому же на одного конного воина было нужно не менее ТРЕХ боевых и гужевых коней, ну сколько ФУРАЖА получается, где тот обоз и начальник продснабжения?

Не бывает плохих следов,бывают плохие следователи......Ну или ленивые следователи попались, вот тристо лет сказки и рассказывают.
Прямо как с безвести пропавшими солдатами в Великую Отечественную Войну, их там МИЛЛИОНЫ пропали и ДО СИХ пор не знаем где похоронены, только каждое 9 мая с помпой победу празднуем. Хотя при таком количестве погибших - победа Пиррова.
 
Последнее редактирование:

Гаврюша

Advanced Member
Регистрация
7 Фев 2009
Сообщения
877
Реакции
4,721
- Вот коллега правильный вопрос задает, коняшек чем кормить будем, только не надо про выносливую монгольскую лошадь сказки рассказывать, к тому же на одного конного воина было нужно не менее ТРЕХ боевых и гужевых коней, ну сколько ФУРАЖА получается, где тот обоз и начальник продснабжения?
Ктож в Тулу со своим самоваром ездит? Они ж не на отдых со своим скарбом путь держали.Ясно дело и фураж и коней добывали тем, для чего сюда и пришли.А то получается : медвежатник пошел на дело со своим сейфом;D
 

AlexA

Junior member
Регистрация
4 Апр 2009
Сообщения
52
Реакции
47
А то получается : медвежатник пошел на дело со своим сейфом
Медвежатник на дело ходит со СВОИМ инструментом. Боевой конь дорог, его используют во время сражения,в походе берегут, без нужды не садятся. У медвежатника времен Батыя должны быть многие инструменты- лук, сабля, доспех и тд. Что все у мужиков в деревнях набрали и на битву пришли?

Добавлено через 7 минут 44 секунды
Не бывает плохих следов,бывают плохие следователи......
Списик литературы для ХОРОШИХ следователей:

Сказания и повести о Куликовской битве. Под ред. Д.С.Лихачев. М.: Наука, 1982.
В издание входят древнерусские тексты и переводы: "Задонщина" (в переводе Л.А.Дмитриева), "Краткая летописная повесть" (в переводе Л.А.Дмитриева), "Пространная летописная повесть" (в переводе Л.А.Дмитриева), "Сказание о Мамаевом побоище. Основная редакция" (в переводе В.В.Колесова), "Сказание о Мамаевом побоище. Киприановская редакция" (в переводе О.П.Лихачева), "Сказание о Мамаевом побоище. Распространенная редакция" (в переводе О.П.Лихачевой);"Сказание о Мамаевом побоище. Основная редакция, печатный вариант" (в переводе О.П.Лихачевой) и приложения: Д.С.Лихачев. "Мировое значение Куликовской битвы", В.Т.Пашуто. "Историческое значение Куликовской битвы"; А.Н.Кирпичников. "Великое Донское побоище"; Л.А.Дмитриев. "Литературная история памятников Куликовского цикла"; Р.П.Дмитриева. "Об авторе Задонщины"; Текстологический комментарий (В.П.Бударагин, Л.А.Дмитриев, О.П.Лихачева, Л.А.Чуркина); Историко-литературный комментарий (Л.А.Дмитриев и О.П.Лихачева); Именной указатель (составила Л.А.Чуркина) и Список условных сокращений.

Изд.: ПСРЛ. 2-е изд. Пг., 1915. Т. 4, ч. 1, вып. 1. С. 311—320; Л., 1925. Вып. 2. С. 321—325; СПб., 1853. Т. 6. С. 90—98;
Летописная повесть о побоище на Дону / Подгот. текст В. Ф. Ржига // Повести о Куликовской битве. М., 1959. С. 29—40;
Поле Куликово. Сказания о битве на Дону / Вступ. ст. Д. С. Лихачева; Сост., подгот. текстов, послесл. и примеч. Л. А. Дмитриева; Пер. Л. А. Дмитриева и В. В. Колесова. М., 1980. С. 51—59, 61—105;
Летописная повесть о Мамаевом побоище / Пер. Л. А. Дмитриева // На поле Куликовом: Рассказы русских летописей и воинские повести XIII—XV веков. М., 1980. С. 131—152; Летописная повесть о Куликовской битве / Подгот. текста, пер. и коммент. М. А. Салминой //
ПЛДР. XIV — середина XV в. М., 1981. С. 112—131, 549—552;
Задонщина. Сказание о Мамаевом побоище / Предисл. Б. Рыбакова; Послесл. Л. Дмитриева. М., 1981;
Краткая Летописная повесть / Подгот. текст Л. А. Дмитриев // Сказания и повести о Куликовской битве. Л., 1982. С. 14—15. Пространная Летописная повесть / Подгот. текст Л. А. Дмитриев // Там же. С. 16—24.

Шамбинаго С. К. Повести о Мамаевом побоище. СПб., 1906. С. 48—83, 92—94, 133—134, 142—165 (Шахматов А. А. [Рецензия] // Отчет о двенадцатом присуждении имп. Академиею наук премий митрополита Макария в 1907 г. СПб., 1910);
Тихомиров М. Н. Куликовская битва 1380 года // Повести о Куликовской битве. С. 345—376;
Черепнин Л. В. Образование Русского централизованного государства в XIV—XV веках. М., 1960. С. 596—620;
Салмина М. А. 1) «Летописная повесть» о Куликовской битве и «Задонщина» // «Слово о полку Игореве» и памятники Куликовского цикла: К вопросу о времени написания «Слова». М.; Л., 1966. С. 344—384; 2) К вопросу о датировке «Сказания о Мамаевом побоище» // ТОДРЛ. Л., 1974. Т. 29. С. 98—124; 3) Еще раз о датировке «Летописной повести» о Куликовской битве // Там же. Л., 1977. Т. 32. С. 3—39; Азбелев С. Н. 1) Повесть о Куликовской битве в Новгородской летописи Дубровского // Летописи и хроники. 1973. М., 1974. С. 164—172; 2) Об устных источниках летописных текстов: (на материале Куликовского цикла) // Там же. 1976. М., 1976. С. 78—101;
Греков И. Б. 1) Восточная Европа и упадок Золотой Орды (на рубеже XIV—XV вв.). М., 1975. С. 128—148, 314—341, 397—401, 418—421, 433—364; 2) Заключительная часть Троицкой летописи и проблема авторства летописного свода 1409 года // Сов. славяноведение. 1982. № 2. С. 43—48; Грихин В. А. Отражение событий Куликовской битвы в «Летописной повести о побоище на Дону» // Вестн. Москов. ун-та. 1980. Филология. №. 5. С. 3—10; Робинсон А. Н. Эволюция героических образов в повестях о Куликовской битве // Куликовская битва в литературе и искусстве. М., 1980. С. 10—38;
Хорошкевич А. Л. О месте Куликовской битвы // История СССР. 1980. № 4. С. 94—98, 101, 105;
Кирпичников А. Н. Куликовская битва. Л., 1980. С. 3—9;
Дмитриев Л. А. 1) Куликовская битва 1380 года в литературных памятниках Древней Руси // РЛ. 1980. № 3. С. 3—29; 2) Литературная история памятников Куликовского цикла // Сказания и повести о Куликовской битве. С. 306—359.
Памятники Куликовского цикла. М.: Институт российской истории РАН, 1998.
Повесть о Куликовской битве. Текст и миниатюры Лицевого свода XVI века. М.: Аврора, 1984, 303 стр.
А то все Яна читают и обсуждают, серьезные работы читаем, место ищем

Как представляли татар в 16 веке
 

Вложения

Последнее редактирование модератором:

monomah

Junior member
Регистрация
16 Фев 2009
Сообщения
20
Реакции
54
Для справки про монголо-татар: монголы уже давно отказались от своего участия в коллективных деяниях
Интересно, а чем подтверждают своё заявление? А Чингисхан, чьих кровей будет? Кто же тогда в то время китайцев побеждал? Хотелось бы узнать нечто новенькое, м.б. ссылочку приведёте?

Добавлено через 9 минут 19 секунд
:D:D:DГде была куликовская битва уже не важно! все мы на половину татары:D:D:D
Кроме "Пепси" "новое поколение " выбрало себе и предков8-()

Добавлено через 52 минуты 6 секунд
к настоящим монголам это не относится, я говорил о РАССТОЯНИИ от МОНОГОЛИИ до места битвы. Сколько там КМ будет...Ну или ленивые следователи попались, вот тристо лет сказки и рассказывают...
Прямо как с безвести пропавшими солдатами в Великую Отечественную Войну, их там МИЛЛИОНЫ пропали и ДО СИХ пор не знаем где похоронены, только каждое 9 мая с помпой победу празднуем. Хотя при таком количестве погибших - победа Пиррова.
По первому предложению: причём здесь Монголия? Мамай, возглавивший карательную вылазку, со второй половины 1350-х годов наместник Крыма и Северного Причерноморья. С 1357 года при хане Бердибеке занимал должность беклярбека — одну из двух главных в администрации Золотой Орды. В его функции входило руководство армией, внешними делами и верховный суд... Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье. В этих условиях Мамай организовал масштабный поход на Русь, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было разбито в Куликовской битве. http://ru.wikipedia.org/wiki/Мамай До Золотой орды меньше 1000 км.
По заключительным сентенциям: Есть какие-то сомнения относительно неразберихи, сумятицы и т. п. в первые месяцы, да и вообще во время любой войны, а тем более во время Великой Отечественной? Это только в фильме про рядового Райена (или как его там звали?) весь фронт решал лишь одну задачу-его спасения, а гражданское население жевало со...ли, всё равно советские без вести пропавшие солдаты спасут от "коричневой чумы". И спасали. За это их Победу теперь некоторые позволяют называть мудрёными словечками. Не лучше бы репарации с Германии требовать, чем своих склонять?
 
Последнее редактирование:

Джмек

Advanced Member
Регистрация
22 Дек 2009
Сообщения
848
Реакции
6,226
По первому предложению: причём здесь Монголия? Мамай, возглавивший карательную вылазку, со второй половины 1350-х годов наместник Крыма и Северного Причерноморья. С 1357 года при хане Бердибеке занимал должность беклярбека — одну из двух главных в администрации Золотой Орды. В его функции входило руководство армией, внешними делами и верховный суд... Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье. В этих условиях Мамай организовал масштабный поход на Русь, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было разбито в Куликовской битве. http://ru.wikipedia.org/wiki/М%...BCай До Золотой орды меньше 1000 км.
Человек просто видимо не в курсе был , что они не из Монголии на Куликово поле приперлись:-X :D. Он видать не знает что уже Сарай-Бату и Крым к тому времени основными центроми походов на Русь являлись:).
 

AlexA

Junior member
Регистрация
4 Апр 2009
Сообщения
52
Реакции
47
Это не как представляли, а такие были традиции в иконописи.
- миниатюра взята из Лицевого Свода 16 века, описывающие события Куликовской битвы, к иконописи отношения не имеет.

За это их Победу теперь некоторые позволяют называть мудрёными словечками.
Пиррова победа -это победа наших военноначальников во главе со Сталиным, к СОЛДАТАМ отношение не имеет. Для всех ПАВШИХ это ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА.

Не лучше бы репарации с Германии требовать, чем своих склонять?- для незнающих - репарации Германия ВСЕ выплатила в 1945-1950х годах, часть правда ГДР простили.Сам в 1977 работал на станке с орлом и свастикой из Германии в 1946 году вывезенном, с предприятия Карла Цейса.

Добавлено через 4 минуты 18 секунд
По первому предложению: причём здесь Монголия - вот я по тоже, ну небыло среди татар на поле Куликовом монголов, они мирно пасли свои стада в Монголии и знать не знали Мамая и Русь какую-то
 
Последнее редактирование:

AlexA

Junior member
Регистрация
4 Апр 2009
Сообщения
52
Реакции
47
В этих условиях Мамай организовал масштабный поход на Русь, - что- то не верится в это, за 200 км от Москвы забрались Мамай с Дмитрием Московским свои проблемы решать. Карту Московского княжества посмотреть за те века, далеко пришлось Дмитрию идти.
Не все так просто с этой битвой. Кто нибудь скажет правдиво -зачем Дмитрий в одежду простого ратника переоделся, а княжескую одежду надел его боярин. Почему ни один из Русских князей не пришел к Дмитрию на помощь. Почему Сергий Радонежский отговаривал Дмитрия от сражения и не дал ему благословлеия. Почему РЕАЛЬНОЕ место битвы оказалось забыто. Зачем Дмитрий взял десяток СУРОЖСКИХ гостей (купцов) с собой на битву. Провиант что-ли подвозить или что они там делали на самом деле. Вопросы, вопросы...
 

погоня

Junior member
Регистрация
27 Мар 2009
Сообщения
116
Реакции
321
А мне нравится - эта версия:
По общепринятому мнению, Дмитрий Донской начал чеканку собственной монеты вскоре после Куликовской битвы. Как известно из школьных учебников, Орда потерпела сокрушительное поражение на Поле Куликовом, и Русь смогла развивать независимую экономику, опираясь на собственные деньги.

Однако вид первых русских монет до сих пор производят на неподготовленного человека неоднозначное впечатление. На одной стороне монеты изображен князь с оружием и надписью «Печать Князя Великого Дмитрия». На другой же стороне красуется бодрая здравица арабской вязью: «Султан справедливый Хан Тохтамыш да живет долго!». Некоторые монеты несут важное уточнение — мол, чеканена монета в «Новом Сарае».

С позиций русской нумизматики, лицевой стороной монеты является сторона с портретом и именем князя. Но надо учесть, что ислам запрещал изображать людей и все средневековые арабские монеты не имеют портретов правителей. Поэтому в арабской нумизматике лицевой стороной обычно считается сторона с именем хана — в данном случае Хана Тохтамыша. Получается, что у этой монеты две лицевых стороны?

Чтобы понять в чем тут дело, надо разобраться — что, собственно, произошло на поле Куликовом в 1380-м году? Не будем обсуждать версии «новых хронологов» — было ли само сражение, и где находилось само поле. Не будем вдаваться и в отчеты археологов, за годы исследований не нашедших на Куликовом поле практически никаких следов битвы. Дело не в этом.

Суть событий вкраце была такова. В Орде в те времена царила смута — «Великая Замятня» — и за 23 года на престоле перебывало больше 25 ханов. Рекордсменом стал хан, продержавшийся у власти три дня, после чего он был убит. Пользуясь неразберихой, московские князья не спешили с выплатой дани. Они не были исключением — литовские князья с самого начала «великой замятни» не платили дани в Орду и, пользуясь моментом, захватили новые земли, отторгнув их от ордынских владений. Через несколько лет Сараю не подчинялся уже ни один улус Золотой Орды, которая фактически распалась на отдельные воюющие между собой княжества. В 1360-х годах власть в Орде взял в свои руки военачальник Мамай. Он обладал огромной властью, но не был чингизидом (потомком Чингиз-хана) и не имел права чеканить собственную монету. Постепенно он начал брать под свой контроль разрозненные территории Золотой Орды, дошла очередь и до русских княжеств. Мамай собрал войско и поспешил на Русь, чтобы установить свою власть, а заодно собрать накопившиеся за предыдущие годы недоимки.

Навстречу ему выступил князь Дмитрий. Состав его войск был примечателен — в его рядах не было князей из Рязани, Суздаля, Твери, Смоленска, Новгорода. Свои налоги они уже заплатили Москве и могли спать спокойно. То, что Москва не хотела собранные деньги отдавать законным владельцам — татарам, — была проблема Москвы, никак не других княжеств. Рязань вообще вступила в союз с Мамаем. Литва заняла ожидательную позицию, ей было в общем-то все равно, кто там кого одолеет. Ягайло с войском пошел помогать Мамаю, но не дошел — как видно, не очень-то и спешил.

Однако так или иначе, но на Куликовом поле самозванцу был дан жесткий отпор. Мамай не только не получил денег, но и растерял войско и тем самым с ним было покончено. Власть в Орде перешла к легитимному правителю — хану Тохтамышу, потомку старшего сына Чингиз-хана — Джучи. Мамай с остатками своих сокровищ и своих приверженцев бежал в Крым, где и был убит.

Таким образом Дмитрий Донской, победив на Куликовом поле самозванца Мамая, фактически расчистил дорогу законному правителю Орды — Тохтамышу. Ни о каком самоопределении и отделении от Орды в те годы даже речь не шла. Русские князья безоговорочно признали власть нового хана, обменялись послами «…и была радость великая на Руси».

Тохтамыш пресек все внутренние смуты и восстановил государственное единство Золотой Орды. Дошла очередь и до русских княжеств. В 1382-м году Тохтамыш лично поехал за законной данью в Москву, поскольку за годы неуплат накопилась большая сумма. На этот раз князь Дмитрий не только не вышел на Куликово поле, а даже и объясняться не стал. Бросив всё на произвол судьбы, князь просто уехал из Москвы, забыв взять даже собственную жену. Бежал Дмитрий в Кострому — современные историки это объясняют якобы срочной необходимостью собирать некое «ополчение». Вслед за ним из города разбежались и московские бояре. Историк Н. И. Костамаров прямо обвиняет Дмитрия Донского в трусости и его отъезд из Москвы при известии о приближении татар называет «постыдным бегством».

Москвичи, оставшись без всякого руководства, собрали городское вече и передали власть в городе литовскому князю Остею, который по случаю оказался в Москве. Тот мастерски организовал оборону и отбил татарский штурм, впервые на Руси применив огнестрельное оружие. Тем не менее Тохтамыш обманом вынудил открыть ворота и впустить его в город, в результате резни погибло 24 000 москвичей. Взяв своё, Тохтамыш убрался восвояси. А Дмитрий немедленно возобновил выплату дани Орде, и платил её до конца жизни.

Вот в таких условиях и начала чеканиться русская монета. На одной стороне она несла имя Державного Ордынского Хана арабской вязью, на другой — имя его регионального представителя на местном языке. Арабские буквы с русских монет окончательно исчезнут лишь при Иване III.(Константин Шурыгин)
 
Последнее редактирование модератором:

погоня

Junior member
Регистрация
27 Мар 2009
Сообщения
116
Реакции
321
Не понял , как убрать двойника?

Добавлено через 1 минуту 49 секунд
Ещё кому интересно.
В 1380 году Куликовской битвы не было, а была одержана в 1379 году на полгода раньше приезда Киприана в Москву.
Из школьных учебников по истории всем известно, что 16 сентября (8 сентября по старому стилю) 1380 года состоялась Куликовская битва. Русские полки во главе с великим князем Дмитрием Ивановичем Донским на Куликовом поле одержали победу над ордынским войском под началом Мамая. Перелом в битве обеспечил удар засадного полка под командой князя Владимира Андреевича Серпуховского. Однако в 1382 году ордынский хан Тохтамыш организовал поход в русские земли и разорил Москву.
При более детальном исследовании выясняется, что Куликовская битва — одно из самых «звучных» событий русской истории — удивительным образом оказалась одним из ее «белых» (или, если угодно, «темных») пятен. В последние годы появилось немало популярных книг и статей, в которых ей даются весьма и весьма причудливые толкования. Более того, и в академической науке ныне распространена точка зрения, всячески «минимизирующая» значение битвы: мол, хрестоматийное описание сражения создано на основании поздних источников (прежде всего, «Сказания о Мамаевом побоище»); достоверных данных о его ходе и количестве войск, сошедшихся на Куликовом поле, попросту нет. Тем самым напрашивается вывод, что представление о его выдающемся историческом значении сильно преувеличено.
Мне такого рода попытки напустить «туман над полем Куликовым» представляются недостаточно обоснованными. Однако должен признать, что хрестоматийно-юбилейный глянец с этого события снимать и вправду надо. Хотелось бы сказать об одном заблуждении, связанном с этим событием, — традиционной датировке битвы. Уже с XVIII — начала XIX веков устоялось представление, что сражение на Дону произошло в субботу 8/16 сентября 1380 года. Основано оно на утверждении ряда летописей, в которых это событие и вправду датировано субботой 8 сентября 6888 года. Формально здесь все правильно: если от даты от сотворения мира отнять 5508 лет, получится хрестоматийное — 1380. Беда, однако, в том, что такая датировка берется в отрыве от окружающего ее контекста. Кроме того, не берутся во внимание данные других источников, утверждающих иное.
Между тем, практически все летописи под 6890 годом рассказывают о том, как ордынский хан Тохтамыш 26 августа взял Москву на третий год своего царствования. Но по традиционной версии эти события разделяет менее двух лет! При этом Рогожская летопись, наиболее ранняя (начала XV века) и подробно описывающая события XIV века, с одной стороны, дает традиционную датировку, с другой стороны, как-то странно рассказывает об обмене посольств между Дмитрием Донским и Тохтамышем. Этот законный по тогдашним представлениям «царь», победив «временщика» Мамая в короткой усобице, уже в первую зиму после Куликовской битвы сообщил на Русь о своем восшествии на престол, а русские князья той же зимой и следующей весной отправили в Орду свои посольства. Сам же великий князь Дмитрий Иванович послал своих, как тогда говорили, киличеев Мокшея и Толбугу к Тохтамышу «на осень», то есть спустя год после «Донского побоища».
Пробыли они там целый год и вышли из Орды на «госпожин день», то есть 15 августа или 8 сентября (дни Успения или Рождества богородицы). После этого весной следующего года Тохтамыш направил своих послов на Русь, но царевич Ак-ходжа добрался только до Нижнего Новгорода, а «на Москву не дръзнул ити» и вернулся восвояси. Тохтамыш воспринял это как акт неповиновения со стороны Москвы и предпринял быстрый набег на Русь, заставший великого князя врасплох.
Таким образом, между победой на Дону и падением Москвы прошло почти три года, а значит, либо первое событие следует отнести к 1379 году, либо второе — к 1383 году. Второе невозможно, поскольку ни по одной системе счета лет, использовавшейся в летоиисании, 1383 год не может соответствовать летописному 6890 году. При этом летописи указывают, что в начале следующего 6891 года праздник Благовещения приходился на «светлую среду», и это точно соответствует пасхалии 1383 года: пасха отмечалась 22 марта, а значит, день Благовещения 25 марта действительно оказывается средой пасхальной недели. Этот факт делает бесплодными всякие попытки вынести нашествие Тохтамыша за пределы 1382 года и, значит, заставляет датировать Куликовскую битву 1379 годом.
И этому нет никаких препятствий, кроме летописной ссылки на субботу. Во-первых, дату 6888 вполне можно счесть ультрамартовской (формула пересчета: -5509 лет), а значит, соответствующей 1379 году. Во-вторых, этому нет никаких противоречий содержательного плана. Хорошо известно, что крупное сражение русских с татарами произошло в среду 11 августа 1378 года на реке Воже. Тогда победили русские, и при традиционной датировке Куликовской битвы совершенно немотивированной оказывается двухлетняя задержка ордынского правителя Мамая с карательным походом на Русь. Датировка Куликовской битвы 1379 годом все ставит на свои места: как и следовало бы ожидать, уже на следующее лето Мамай собрал все свои войска для восстановления своей власти над взбунтовавшимся улусом.

Точно к таким же выводам приводит разбор восточных источников, рассказывающих о деяниях Тохтамыша. Из них следует, что этот ордынский «царевич» при помощи знаменитого среднеазиатского правителя Тимура в 1378 году установил свое господство в восточной части Орды, а через две зимы, с наступлением весны — весны по азиатским, но не русским меркам! — покорил «иль Мамака» и объединил под своей властью всю Орду. Это означает, что с Мамаем Тохтамыш покончил уже весной 1380 года — по традиционной хронологии, еще до Куликовской битвы.
Между тем, если присмотреться к хронологии того же Рогожского летописца, то окажется, что не только Куликовская битва, но и ряд других событий того времени датированы неточно. Точнее сказать, указания на день недели, на основании которых строится пересчет летописных датировок на современное летоисчисление, не являются исходными: они были вставлены в летопись при обработке первоисточников, где таких указаний, скорее всего, не было вообще.
Вот некоторые факты. Летопись под 6886 годом дает описание лунного затмения, датируя его воскресеньем 5 декабря, «на память святаго отца Савы». Между тем, полное лунное затмение произошло, по современным меркам, в ночь с 4 на 5 декабря, которая, по представлениям древнерусским, все еще относилась к 4 декабря: счет суток велся тогда от восхода солнца. Это означает, что ссылки на «неделю»-воскресенье и «на память святаго отца Савы» ошибочны, что они на самом деле были рассчитаны задним числом.
Другой хронологический казус нуждается в небольшом комментарии. В феврале 1378 года умер митрополит Алексей, и великий князь Дмитрий Иванович решил сделать его преемником своего доверенного человека — попа Михаила, которого сначала возвел в сан архимандрита Спасского монастыря, а затем — местоблюстителя митрополичьего стола. Это вызвало протесты со стороны некоторых епископов и игуменов: к тому времени византийским патриархом уже был поставлен другой митрополит — Киприан, которого московский князь не желал признавать. Поэтому Дмитрий Иванович, снабдив «Митяя» (так его пренебрежительно называют летописи) всем необходимым, отправил в Византию для возведения в сан митрополита. Произошло это, согласно Рогожскому летописцу, «иуля въ 26 день по Борише дни на память святаго мученика Ермолаа въ вторник», что соответствует 26 июля 1379 года.
Здесь возникают две неувязки. Во-первых, смерть престарелого, долго болевшего митрополита Алексея была ожидаемой, и непонятно, почему так долго тянул великий князь с отправкой своего ставленника к патриарху. Во-вторых, известно, что до греческой столицы «Митяй» так и не доехал: сначала он был «ят» Мамаем, а затем, отпущенный им восвояси, умер в дороге. Для нас важно то, что «Митяй», чтобы получить свободу, признал власть Мамая, о чем свидетельствует ярлык, который точно датируется благодаря указанию на «овечий год», а также на месяц и день мусульманского календаря («сылгата месяца в десятый нова» равна месяца зу-ль-каада в 10 день растущей Луны). Дата эта, 27 февраля 1379 года, бесспорно доказывает, что выехал «Митяй» в Орду летом не в 1379, а 1378 года. Таким образом, и в данном случае «полная дата» Рогожской летописи оказывается чисто расчетной: ссылки на вторник и память Ермолая были добавлены задним числом.
Наконец, если мы обратимся к летописным датировкам взятия Москвы Тохтамышем, то и здесь обнаружим хронологическую неразбериху: чаще всего это событие датируется четвергом 26 августа 6890 года. Самое замечательное состоит в том, что день недели — четверг — не соответствует году от сотворения мира: 26 августа оказывается четвергом лишь в 1378 и 1389 годах. Все это говорит, что на промежутке от 1378 до 1392 года летописные датировки подверглись позднейшим пересчетам, что на самом деле полагаться на указания о днях недели попросту нельзя. Тем самым традиционная датировка Куликовской битвы по сути повисает в воздухе.
Если обратиться к многочисленным спискам «Сказания о Мамаевом побоище», более подробно, чем летописи, описывающего войну Руси и Орды, то обнаружится та же картина. Стоит начать с того, что значительное большинство списков «Сказания» датирует битву не 6888, а 6887 годом, что соответствует 1379 или — в крайнем случае — 1378, но никак не 1380 году.
Если принять во внимание «полные датировки», то выяснится, что согласно подавляющему большинству списков сражение действительно произошло 8 сентября — но не в субботу, а в пятницу. Иногда называются среда (в «Задонщине») или воскресенье. Если взять датировки других событий, обнаружится поразительное их разнообразие. Так, князь Дмитрий Иванович назначил сбор войск в Коломне, по одной версии, на день Успения Богородицы, то есть 15 августа, по другой — на мясопуст Успения Богородицы, то есть на Успенский пост, предшествующий вышеназванному празднику. Выехал из Москвы князь в четверг 9, 19, 20, 21, 22 или 27 августа, а прибыл в Коломну в день памяти Моисея Мурина 28 августа — в среду или субботу. В последнем случае получается, что князь преодолел расстояние от Москвы до Коломны за сутки, что в ту пору было физически невозможно.
Выступление Дмитрия из Коломны, согласно летописной повести, приходится на 20 или 28 августа, причем переправа через Оку произошла «за неделю до Семеня дня в день неделный» близ устья реки Лопастни, то есть 25 августа. По «Сказанию» же Дмитрий провел смотр своих войск в воскресенье или в среду 29 августа у Коломны, после чего в тот же день начал переправу через реку. При этом Дмитрий Иванович, прежде чем отправиться в Коломну, посетил Троицкий монастырь в воскресенье «в день Флора и Лавра», то есть 18 августа.
Все перечисленные выше даты, указывающие не только число, но и день недели, не соответствуют 1380 году и дают разброс от 1378 до 1383 годов. Скептики, отрицающие достоверность «Сказания», не пытаются дать ответ, кто и зачем задним числом выдумывал столь разнообразные и столь путаные датировки.
Между тем, в них есть крайне любопытная закономерность: четко обозначаются три лидера — 1378, 1381 и год, ничему не соответствующий: 1374 и 1385, формально вытекающие из одного ряда полных дат, являются заведомо ложными. Но самое замечательное состоит в том, что в источниках совершенно отсутствуют датировки 1379 годом, то есть именно тем, который на основе летописного и прочего хронологического материала выглядит наиболее вероятным. Уже это заставляет подумать о том, что датировки того самого «неправильного» года и возникли как попытка спрятать истинную дату побоища.

Дело здесь скорее всего в следующем. В «Сказании о Мамаевом побоище» митрополит Киприан оказывается одним из главных вдохновителей великого князя: с ним Дмитрий Иванович советуется при каждом новом сообщении о действиях своих врагов, хотя на самом деле князь Дмитрий признал его в качестве русского митрополита уже после своей победы над Мамаем. Почему? В «Сказании» явно подчеркивается, говоря языком советского времени, руководящая и направляющая роль православной церкви в борьбе с иноверцами. И произошло это, скорее всего, уже после смерти князя Дмитрия в 1389 году, а точнее, в самом конце XIV века, когда, с одной стороны, Киприан, пережив всех своих многочисленных соперников, прочно утвердился на митрополичьем престоле, а с другой стороны, когда Орда вновь распалась и тема борьбы с татарами стала вновь актуальной.
Митрополит Киприан, как свидетельствуют его биографические данные, был приглашен князем Дмитрием в Москву весной 1380 года, то есть через полгода после победы русских на Куликовом поле. И поэтому при создании и редактировании летописных и нелетописных повестей о сражении датировки его не без содействия Киприана стали подправляться так, что читателю начинало казаться, что митрополит действительно был в Москве накануне сражения и вдохновлял великого князя на подвиг. В летописях для этого правильно рассчитали день недели для 1380 года: так появилось указание на субботу. В изначальном «Сказании», видимо, было немало датировок 1379 года с указанием дней недели: их тоже стали пересчитывать для 1380 года, но не учли, что этот год был високосным. Для правильного пересчета надо было делать сдвижку дней недель не на один, а на два дня: 8 сентября 1379 года было четвергом, но в 1380 году этот день попадал на субботу. Редакторы «Сказания», не заметив этого, отнесли битву к не соответствующей никакому году пятнице. Позднее одна такая ошибка породила цепную реакцию других: даты стали «править» в сторону понижения или повышения, получая соответственно 1378 и 1381 годы.
Читатель может спросить: какая, собственно, нам разница — 1380 или 1379 год? Разница — и существенная! — состоит в том, что уточнение даты сражения заставляет с большим доверием относиться к содержанию «Сказания о Мамаевом побоище»: описанные выше пересчеты могли происходить лишь при жизни Киприана, то есть на рубеже XIV–XV веков. Это опровергает распространенное ныне представление о позднем ее происхождении.
Александр Журавель, 17.09.2007
 
Последнее редактирование:

МБС

Gold Member
Регистрация
15 Фев 2009
Сообщения
5,684
Реакции
17,946

Символ

Member
Регистрация
1 Июн 2010
Сообщения
640
Реакции
2,244
Выскажу свое мнение:

1) В части населенных пунктов. Поиск топонимов по Шуберту не совсем точен. Названия менялись. Если сравнить с межовкой, то часть названий не совпадают. А если учесть, что Е2 их массово меняла, то вообще карты (в части названий поселений) частично теряют смысл. Их надо сравнивать с более старыми источниками, н-р, писцовыми книгами.
2) В части поля. Поиск самого поля по топонимам нужно начинать с писцовых книг. Н-р, Книга Большому Чертежу дает весьма условное обозначение топониму "Куликово поле". Как я понимаю, в ней это область, занимающая всю южную часть Тульской области. Так что вполне возможно, что Мамай шел и по Муравскому шляху.
3) Поход. Мне кажется то место, которое называется сейчас Куликовым полем, являлось тогда частью Золотой Орды. Не вассалом ее, а именно ее землей. Так что, если битва была именно там, то стоит задуматься над вопросом: "А кто первым начал бучу?" Кстати, это немного совпадает с мнением форумчанина "погоня". Если Дмитрий дружил с Тохтамышем, то и Мамая помогал уничтожить.
 

погоня

Junior member
Регистрация
27 Мар 2009
Сообщения
116
Реакции
321
Да не дружил он с Тохтамышем, подчинялся как законному престолонаследнику. С.Раданежский в своем житии благословит не на битву, а говорит идите и поклонитесь, как отцы наши и деды поклонялись.
 

Martin

Member
Регистрация
12 Июл 2009
Сообщения
162
Реакции
318
С.Раданежский в своем житии благословит не на битву, а говорит идите и поклонитесь, как отцы наши и деды поклонялись.
То есть, Сергий Радонежский советует Дмитрию призвать в помощь языческих богов.. А можно источник его речей?
 

погоня

Junior member
Регистрация
27 Мар 2009
Сообщения
116
Реакции
321
Не языческих богов?, а как отцы и деды -поклониться и признать главенство Мамая. А вот источник где взял не нашел, в каком то из "Житии Сергия Радонежского". Сохранил только отттуда такие строчки: "с правдою и покорением, якож пошлина твоа држит покорятися ордынскому царю должно" дальше типа постаринке мир заключить там поклониться покориться. И кончается что если Мамай начнет бой то проиграет( или Донской начнет то выиграет) не помню.
Κ сожалению, «Житие Сергия» не дошло до нас в первоначальном виде: в середине XV в. житие, вышедшее из-под пера Епифания, было переработано официальным агиографом Пахомием Логофетом. Пахомий писал после «обретения мощей» Сергия в 1422 г. и основное внимание уделил «чудесам», свершавшимся у гроба святого. Однако описание жизни святого также подверглось под рукой Пахомия существенным изменениям: он значительно сокращает пространное житие Епифания, с тем чтобы сделать его пригодным и для церковной службы, усиливает элемент похвалы святому в новом панегирическом стиле, удаляет нежелательные политические намеки. Удовлетворяя требованиям заказчиков, Пахомий придал «Житию Сергия» парадный вид.
«Житие Сергия» дошло до нас в нескольких редакциях. Степень переработки, которой подверглась каждая из редакций со стороны Пахомия Логофета, оценивалась учеными по-разному. Публикуемая редакция жития не сохранилась в списках XV в. Очевидно, она представляет собой компиляцию, составленную в XVI в. на основе других редакций. Как раз эта компиляция и торчит везде в электронном виде, да и не только в электронном.
 

Символ

Member
Регистрация
1 Июн 2010
Сообщения
640
Реакции
2,244
Да не дружил он с Тохтамышем, подчинялся как законному престолонаследнику. С.Раданежский в своем житии благословит не на битву, а говорит идите и поклонитесь, как отцы наши и деды поклонялись.
Можно мое слово и в ковычки заключить. Я упрощенно сказал. :)
 
Регистрация
2 Янв 2009
Сообщения
4
Реакции
1
Но один вопрос не даёт мне покоя: где они брали фураж на недружественной территории в зимнее время для такого количества лошадей?
Здесь писали уже про лошадей но еще пример
http://www.konevoz.ru/index.php?id=641&subid=1636
Я задавал себе похожие вопросы когда думал как жил в степи кочевник при перепаде температур(в среднем)от+35 до -20 цельсия и чем он кормил и поил лошадей и овец не занимаясь сельским хозяиством
 
Сверху